Same prochy, to za mało
Z poetką Ewą Lipską rozmawia Justyna Tomska

Przychodzi baba do lekarza...
...i trzyma w rękach mózg. Co pani jest, pyta lekarz? To mi się nie mieści w głowie, panie doktorze.

A zna Pani ten? "Przychodzi baba do lekarza i mówi: panie doktorze, gdzie bym się nie dotknęła, to boli. Jak się dotknę w ramię, to boli, jak w brzuch, boli. A lekarz na to: Ma pani złamany palec wskazujący."
Humor jest ważnym lekarstwem, stwarza życzliwy dystans do nas samych i do naszych problemów. Czytałam kiedyś w jakimś specjalistycznym piśmie na temat gelotologii, czyli leczenia śmiechem, że podobno podczas śmiechu wdychamy dużo więcej powietrza, przyspieszamy krążenie krwi. Umiejętność rozładowywania napięć, to wielka sztuka, której powinniśmy się uczyć od najmłodszych lat.

No to przychodzi baba z bólem głowy do lekarza pierwszego kontaktu i co dalej?
...i skarży się na uporczywy ból głowy, omdlenia etc. Normalnie lekarz po przeprowadzeniu wywiadu i wykonaniu podstawowych badań skierowałby ją na przykład na rezonans magnetyczny. Ale teraz odeśle ją do specjalisty, do którego może się dostać dopiero za kilka miesięcy. W międzyczasie ona taktownie umiera i przestaje być problemem. Oczywiście specjalnie przejaskrawiam, ale nie rozumiem, jak można podejmować takie nierozumne decyzje i wymyślać system, który nie sprawdza się w rzeczywistości.

To już nie ma się z czego śmiać.
Nie ma.

Oderwijmy się na moment od tematów medycznych. Napisała Pani wiersz "Lekcja poezji", w którym mówi: 
"Czytam wiersz w sali gimnastycznej. 
Nieprzychylny zapach potu. 
Łuszczy się wiejskie popołudnie. 
Dziwactwo z tą poezją (...) 
A oni pytają, czy znam 
Poker Texas i czy zaloguję się z nimi 
na następne spotkanie". 
Co to jest Poker Texas? 
To jedna z najbardziej popularnych odmian pokera, spopularyzowana przez telewizję i Internet. Proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo oczywiście ich nie znam, ale wiem, że ta gra znajduje wielu entuzjastów zarówno wśród młodych, jak i starszych ludzi. Mam znajomych, którzy uważają, że to gimnastyka umysłu, relaks, ucieczka od rzeczywistości. Gry zdominowały nasze czasy i są, dzięki nowościom techniki, widowiskowe i efektowne. Za moich młodych lat były to najczęściej gry językowe. Jak długo istnieje ludzkość, tak długo istnieją gry, wymyślane przez uczonych, filozofów, matematyków. Ja już teraz nie mam na nie czasu, trochę się spieszę...

Spieszy się Pani do czegoś czy też coś Panią goni?
Gonią mnie moje własne lata. Zauważyłam, że jestem teraz bardziej pilna. Nigdy nie byłam tak pracowita. Może to rosnąca świadomość, że jestem w przedostatnim, żeby nie powiedzieć ostatnim, rozdziale życia. I jeszcze coś: zauważyłam, że pragnę szczelnie zagospodarować swoją świadomość, aby nie dopuszczać myśli melancholijnych, uprzytamniających nam absurd przemijania i smutek odchodzenia. Praca jest rodzajem terapii i chętnie z tego korzystam.

Wróćmy na moment do Pani poezji, w której jest wiele tajemniczych zwrotów należących do świata ludzi bardzo młodych i nawet dla mnie, osoby stosunkowo młodej, są one zagadką. Skąd Pani to wszystko wie?
Interesuje mnie rzeczywistość, jestem otwarta na wszystkie nowości techniczne i intelektualne, nawet, kiedy wzbudzają mój sprzeciw. Poza tym mam młodych przyjaciół i muszę być na bieżąco. Czytam pisma popularnonaukowe, przyglądam się z bliska chorobie, jaką jest życie, obserwuję demoniczny świat natury. W ostatnim numerze "Gehirn & Geist", piśmie dla psychologów i badaczy mózgu przeczytałam artykuł o osach, które porażają mózg innych owadów, manipulują nim i wykorzystują, mówiąc ogólnie, do własnych celów. A czy człowiek nie zachowuje się czasem podobnie?

A więc rozszyfrowuje Pani zagadki własnego umysłu?
Staram się być swoim psychoterapeutą, podglądam zakamarki podświadomości, próbuję rozwikłać łamigłówki, zagadki przemijania, odchodzenia. Jest we mnie wyraźny podział na spokojnego "rzeczoznawcę" i łatwo wpadającego w histerię panikarza. Sama Pani rozumie, że nie jest to łatwe towarzystwo i czasem mam dosyć jednego i drugiego... Ale to ja muszę sobie z tym fantem poradzić, zanim pójdę do lekarza i poproszę o pomoc. Bo sam lekarz dużo nie pomoże, jeżeli pacjent nie będzie z nim współpracował. To banalne stwierdzenie, ale często o nim zapominamy. Same prochy to za mało.

Najlepiej byłoby, gdyby podczas wizyty spotkali się pacjent-psychoterapeuta z lekarzem-psychoterapeutą.
Tak, tylko lekarz musi mieć czas na takie spotkanie. To co się dzieje w naszej służbie zdrowia, woła o pomstę do nieba. Lekarze uwikłani są w biurokratyczne i formalistyczne przepisy, zajmują się rzeczami, które do nich nie należą, są sfrustrowani.

Psychiatra, psychoterapeuta nie kojarzą się dobrze w naszym społeczeństwie.
Psychoterapeuta kojarzy się nieźle, zaczyna być "modny", wypada go "mieć", ale z psychiatrą jest dużo gorzej. W naszym społeczeństwie kontakt z psychiatrą wpisuje człowieka na "listę podejrzanych" i nie daj Boże, aby dowiedział się o tym pracodawca. Mam nadzieję, że będzie się to zmieniać. Osobiście wolę psychiatrów, mają szerszy punkt widzenia i głębszą wiedzę na temat człowieka.

Przypuszczam, że czyta Pani sporo książek o umyśle, o psychice człowieka?
Ostatnio czytałam "Muzykofilię", książkę znanego angielskiego neurologa Olivera Sacksa, którą państwu gorąco polecam. Ogólnie mówiąc, jest to książka o wpływie muzyki na nasze życie, na reorganizację naszych struktur mózgowych. Niektórzy twierdzą, że muzyka, to "mowa aniołów", inni - jak Schopenhauer - że to "idealny przejaw Woli". Zawsze pracuję przy muzyce; wprowadza ona w moje życie harmonię i niepokój równocześnie. Jest zmysłową przynętą i pokarmem dla ducha… Wie pani, że z doktorem Sachsem chętnie umówiłabym się na kolację... Lubię takich lekarzy-poetów, znam takich, chociaż nigdy nie pisali wierszy. Ich twórcza perspektywa i ciekawość świata pozwala na szersze spojrzenie na pacjenta, który przestaje być fragmentem atlasu anatomicznego, albo suchym numerem choroby.

Takie całościowe podejście do człowieka kojarzy mi się z medycyną alternatywną. Korzystała Pani kiedyś z porad osoby na przykład zajmującej się medycyną chińską? Odnoszę wrażenie, że te metody stają się teraz bardzo popularne. Może to wynik spadku zaufania do lekarzy medycyny konwencjonalnej?
Nie sądzę, aby miało to związek z nieufnością do lekarzy, jest to raczej szukanie, czasami rozpaczliwe, ostatniej szansy. Ale sami często korzystamy z ziół, albo z medycyny alternatywnej, na przykład z akupunktury. Pamiętam czasy, kiedy pracowałam w Wiedniu; któregoś dnia niefortunnie się poślizgnęłam i upadłam, uderzając głową o posadzkę. W ten sposób poznałam szefa neurologii w szpitalu w Linzu, doktora Menga, który równocześnie zajmuje się tradycyjną chińską medycyną. Ta terapia sprawdza się jako uzupełnienie nowoczesnej terapii nowotworów. Każdy pacjent traktowany jest indywidualnie, dostaje przydatne porady, receptury. Przy lekkich dolegliwościach warto skorzystać z leczenia alternatywnego, na pewno nie zaszkodzi. Medycyna konwencjonalna poszerzona o jedną z najstarszych medycyn świata, to dobre połączenie. Miałam ostatnio okazję przyglądać się takiej formie leczenia w wiedeńskim szpitalu uniwersyteckim, gdzie odwiedzałam bliską mi osobę.

W wierszu "Ja" przyznaje się Pani, że jest numerologiczną jedynką. Wykorzystała pani ten motyw na potrzeby wiersza. Wiem, że Pani nie wierzy w takie rzeczy, zresztą ja też nie. Ale w opisie tychże jedynek jest napisane: "cudze rozkazy wykonują niechętnie, a wszelka dyscyplina i zakazy prowokują do buntu. Z tego powodu w młodości mają problemy z przystosowaniem się do norm życia społecznego". Uciekła Pani z domu, mając 18 lat.
No widzi pani? Odkładając na bok metafizykę, to wszystko inne w tym opisie się zgadza. Nigdy nie należałam do żadnej organizacji, nie wyobrażam sobie siebie w mundurku, zajęcia w grupie są dla mnie cierpieniem. Uciekłam z domu, bo właśnie się rozpadał, a ja szukałam wolności i sensu życia. Zaraz potem dopadła mnie choroba, od której wiele się nauczyłam. Byłam zbuntowana, czytałam Sartre’a, "uczyłam się" egzystencjalizmu. Chciałam być autorem swojego życia, chciałam je napisać wyłącznie dla siebie. Nie brałam pod uwagę kraju, w którym żyłam i rzeczywistości, która mnie otaczała. Spędzając trudne, ale ciekawe chwile w szpitalu przy ulicy Garncarskiej w Krakowie, zobaczyłam kruchość życia, ulotność wiary. To mnie zakodowało na całe życie i stworzyło nowe układy odniesienia. Mój stosunek do śmierci był arogancki i bezczelny. Wygrywałam ten pojedynek, myśląc, że na wieczność. Chorując, stawałam się coraz mocniejsza i z tym bagażem doświadczenia wyruszyłam w dalszą podróż.

Na czym polega wyjątkowość lekarzy, których Pani spotyka?
Już to, że ktoś chce mnie poznać i wsłuchać się nie tylko w bicie mojego serca, ale także w moje nieporadne często słowa, jest dla mnie miłe i ważne. W takiej sytuacji nie wypada mi przecież chorować, a więc muszę być zdrowa. I oczywiście czuję się wtedy coraz lepiej... Taka "wymiana energii" wpływa doskonale na samopoczucie. Znowu wracamy do naszego mózgu, "centrum zarządzania", od którego wszystko się zaczyna i kończy. Lekarz stale jest konfrontowany z sytuacjami ekstremalnymi, z rozżaloną rodziną, z bliskimi, z trudną sytuacją szpitali, z absurdami ministerstwa. Musi się w tym wszystkim "zmieścić", a przecież ma też swoje życie i troski, frustracje i choroby własne. Najtrudniejsze dla mnie oddziały to pediatria i geriatria. Obie grupy pacjentów łączy bezradność, bezsilność i należy poświęcić im pewnie więcej czułości.

Czy buntowała się Pani przeciwko chorobie, przeciwko śmierci?
Oczywiście, że tak. Bunt pomógł mi w odzyskaniu zdrowia. Powiedziałam sobie: "nie ma mowy o umieraniu", byłam młoda, silna i chciałam żyć. Teraz akceptuję śmierć, chociaż nie uważam, jak mój przyjaciel, Michel de Montaigne w swoich "Próbach", że śmierć, to "początek nowego życia". Raczej skłaniałabym się do myśli Sofoklesa, że "śmierć jest długiem, który każdy z nas musi spłacić".

Pisała Pani wtedy?
Pisałam dużo o śmierci, teraz piszę o miłości...

W późniejszych tomikach jest również wiele stron o śmierci.
Nie tyle o śmierci, ile o przemijaniu... Śmierć z wiekiem łagodnieje. Teraz śmierć wpisana jest w chorobę czasu. Zaprzyjaźniamy się, ale jeszcze nie jesteśmy przyjaciółmi.

Czy uczono Panią w domu, jak chorować, jak umierać?
W domu nie poruszało się takich tematów. Moja niania nie używała słowa "śmierć", mówiła o zmartwychwstaniu, była głęboko wierząca.

Napisała Pani już dosyć dawno taki wiersz: 
"Próbuję nauczyć się grać w szachy 
już szósty dzień próbuję nauczyć się grać w szachy 
czytam literaturę naukową [...] 
już chcę zrobić ruch 
aż tu nagle 
mój profesor mówi: 
- trzeba umieć wygrać w szachy 
bez użycia rąk". 
A jak to jest teraz? Umie już Pani wygrać w szachy bez użycia rąk? 
Ja już tę partię szachów wygrałam. Teraz bawi mnie już tylko gra słów… A wracając do mojego młodzieńczego wiersza, to chciałam w nim wyrazić pewien rodzaj niepewności, bezradności, ale równocześnie umiejętności korygowania samego siebie. Starałam się to napisać ze stosowna dozą humoru i autoironii...

Udało się Pani, jest humor i autoironia. Podobno z upływem lat człowiek zaczyna coraz bardziej lubić samego siebie. Czy Pani jest w sobie choć trochę zakochana?
Cały czas się zakochuję... nie zawsze z wzajemnością. Ale to fakt, że z upływem lat mam do siebie stosunek coraz bardziej serdeczny. Troszczę się o siebie, pochylam się nad sobą... Staram się otaczać życzliwym krajobrazem, uciekam do poezji, która według Novalisa "leczy rany, które zadaje rozum". A pani, jak się żyje na tym świecie?

A dziękuję. Z upływem lat coraz lepiej.