Olśnienia w nocy są najmniej praktyczne
z Ewą Lipską rozmawia Jarosław Mikołajewski



Kim jest dzisiaj Ewa Lipska?

Myślę, że jest osobą świadomą świata na którym żyje.
Z bagażem doświadczenia. Z dystansem. Z wiedzą o tym, że "prawa, które daje nam natura zawsze są szczęśliwsze, niż te, które my sami sobie dajemy"
jak powiedział Michel de Montaigne. Gdybym dzisiaj podsumowywała swoje życie, to rachunek wypadłby korzystnie. Było ono ciekawe, a nawet fascynujące. Szczęśliwe, pomimo wielu komplikacji i zagrożeń.

Co było najbardziej fascynujące?

Nieoczekiwane wydarzenia, ludzie, których stawali na mojej drodze, podróże.Ale też te gorzkie doświadczenia, takie jak na przykład choroba, które dodawały mi odwagi i stanowiły pouczającą lekcję. Fascynujące są chwile, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy spotykamy kogoś i wydaje się, że znamy go od początku życia, a może nawet jeszcze dłużej, dotykamy sytuacji ekstremalnych, zdumiewa nas pejzaż.

Czy drogo Pani za to wszystko zapłaciła?

Tego nie da się na nic przeliczyć. Nigdy nie marzyłam o statystycznym, dostatnim życiu; willi, samochodach i salonach. Zawsze było mi to obce i nieciekawe. Moim salonem mogłaby być pustynia Kalahari, ale też Wzgórze Baumgarten. I miałam szczęście korzystać z kilku takich miejsc, pracując kilka lat w Austrii. W życiu jest zawsze "coś za coś", ale trzeba umieć dostrzegać jego kolory, trzeba je po prostu lubić. Jeśli natrafiamy na trudności, na przysłowiowe schody, to musimy pamiętać, że stojąc na ich szczycie należymy do tych szczęśliwców, którzy widzą więcej.

Trudno uwierzyć, że Pani w ogóle jest. Że ma Pani dom, w którym teraz jesteśmy i najspokojniej w świecie jemy sobie indyka.

Dlaczego "trudno uwierzyć"?

Bo prawie wszyscy mówią, że Ewa Lipska to widmo. Potwierdził to ostatnio Ryszard Matuszewski pisząc w "Alfabecie", że "nie ma osoby bardziej znikliwej" od Pani.

To prawda; długo mnie nie było w kraju, często wyjeżdżam, a poza tym lubię samotność i chętnie spotykam się z samą sobą. Ale też nie stronię od przyjaciół, bliskich i znajomych.

Tak? Przecież nie wybiera się Pani na uroczystości wręczenia nagrody "Nike".

Nie mogę odwołać zaplanowanych już dużo wcześniej spotkań autorskich. Będę w tym czasie we Frankfurcie, na zaproszenie Banku Europejskiego, a potem jadę do Heidelbergu. Wręczenie nagród Nike wyobrażam sobie jako telewizyjny show. Ponieważ nie posiadam telewizora, nie miałam nigdy okazji oglądać tej imprezy.

Pod "znikliwością", o której pisze Ryszard Matuszewski, kryje się jednak prawdziwa troska. Wspomina o zagrożeniu nieuleczalną chorobą.

Ryszarda Matuszewskiego poznałam we wczesnej młodości, rzeczywiście zmagałam się wtedy z chorobą. Ale teraz, po latach, wspominam ciepło ten trudny czas. Zaczynałam studia na Akademii Sztuk Pięknych, rozpoczynałam samodzielne życia, przeżywałam pierwszą miłość, pisałam wierszyki i jakąś okropną powieść.

Czy to z choroby wziął się tragizm, czy pesymizm Pani wierszy, o którym tak chętnie piszą krytycy?

Pewnie tak.Chociaż nie lubię dzielić literatury na optymistyczną i pesymistyczną, bo to nie ma znaczenia. Chodzi o to, czy książka, którą czytamy jest nam bliska, czy nas intryguje, zmusza do myślenia. Zapewne była to także wtedy jakaś forma psychoterapii, ale sztuka często pełniła taką rolę. Dzięki temu doświadczeniu inaczej konsumowałam życie; bardziej intensywnie, pełniej.

I tak jest do dziś?

Kiedy mija zagrożenie chorobą i jesteśmy już starsi, to zaskakuje nas świadomość przemijania i powolnego zbliżania się do "mety". Zmieniają się kolory, to tak jakby nasze kolorowe zdjęcia zaczynały przechodzić w sepię. To tak jakby coraz wyraźniejsze stawało się przesypywanie piasku w symbolicznej klepsydrze. Coraz wyraźniej słyszymy jego zgrzyt.

Czy to, że w ogóle zaczęła Pani pisać, ma jakiś związek z tym przeżyciem, z chorobą?

Nie. Zaczęłam pisać wcześniej, jeszcze w liceum. Wygrałam jakiś konkurs, który zresztą łatwo mi było wygrać, bo mój tekst był jedyny. Pisałam wtedy powieści: "Splątane sieci", "Wcześniak". "Splątane sieci" pisałam czytając równocześnie opowiadanie Hemingwaya "Stary człowiek i morze" . Moja powieść też była o morzu, którego nigdy przedtem nie widziałam. Byłam osobą zbuntowaną. Czytałam Sartr`a i czułam się "skazana na wolność". Potem się okazało, że nie jest to wolność naszych marzeń. Czuliśmy się pokoleniem bez biografii, chociaż historia dosyć szybko nam udowodniła, że ją posiadamy. Wtedy pisałam mój wiersz "My". Wiedziałam już też, że przy pomocy słów mogę powiedzieć coś więcej niż malując obraz.

Teraz już Pani nie maluje?

Na szczęście dla polskiego malarstwa - nie. Na Akademii znalazłam się w pracowni profesora Adama Marczyńskiego, wspaniałego malarza i ciekawego człowieka, z którym przegadywałam całe godziny. Rysunek wieczorny miałam z Jonaszem Sternem kolejną fascynującą osobowością. Nie lubiłam zapachu farb. A szczególnie terpentyny. Bardziej interesowała mnie historia sztuki. I tak jest do dzisiaj. Ale lata na Akademii nauczyły mnie "czytać" obrazy i często lubię korzystać z tych malarskich "lektur".

Jako warszawianin mam wrażenie, że ktoś, kto - jak Pani - urodził się i mieszka w Krakowie, nie ma wyboru, tylko musi pisać.

To legenda, oczywiście. To prawda, że mieszkają tu nobliści (szkoda, że Miłosz już odszedł), że przyjeżdżają poeci z innych krajów, że tradycja, że nastrój itd., itd.Organizowane są spotkania, festiwale, sympozja. Ale Kraków mojej młodości, to było Koło Młodych prowadzone przez poetę Adama Włodka, to były kabarety, Kantor i jego Teatr Cricot 2, to były wystawy Grupy Krakowskiej, Krzysztofory, "Przekrój".Pamiętam nasze ostre dyskusje na temat czytanych książek. Nie było komputerów, nie wszyscy mieli telewizory, ale biblioteki mieliśmy duże, no może nie takie jak słynna biblioteka prof. Henryka Markiewicza, ale jednak.Pamiętam z tego okresu ciekawych krytyków literackich: wymienionego już w naszej rozmowie Ryszarda Matuszewskiego, ale też Jerzego Kwiatkowskiego, Juliana Rogozińskiego, Zbigniewa Bieńkowskiego, Jana Błońskiego. To już był nie tylko Kraków. Ale chcę powiedzieć, że równie znakomite twórcze środowiska istnieją na Śląsku, we Wrocławiu, Szczecinie, Gdańsku i w wielu małych wspaniałych miasteczkach jak na przykład w Mikołowie.

Psycholodzy mówią teraz o zaniku konfliktu pokoleń...

Nie bardzo w to wierzę. Może w czasach mojej młodości otaczająca nasz rzeczywistość była bardziej wyraźna i zmuszała nas do buntu, do szukania innych, nowych dróg. Współczesny uniformizm może spowodować, że wszyscy będziemy "ubierać" nasze wiersze w "H&M" .To oczywiście żart, ale ja wierzę w bunt pokoleń i znam przykłady osób, które uciekają z domu, podobnie jak ja to kiedyś zrobiłam. Jest to oczywiście bunt symboliczny.

Przed maturą?

Po maturze. Kiedy skończyłam osiemnaście lat. Chciałam być sama odpowiedzialna za siebie. To był mój pierwszy bunt, ale podobno już jako dziecko nie lubiłam niczego robić w grupie. I kiedy prowadzono mnie do teatru, odwracałam się od sceny i przyglądałam się widowni. Jeszcze wtedy nie wiedziałam, że to widownia właśnie jest teatrem, w którym przyjdzie mi zagrać różne role..

Pierwszy tom: rok 1967. Drugi - '70. Trzeci: '72. Potem: '74, '78, 79... Wydawała Pani książki bardzo regularnie i często. Nie miewa Pani kryzysów, albo cierpień, że wiersze do Pani nie przychodzą?

Jeśli nawet zdarzają się miesiące, kiedy nie piszę, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Nie myślę o tym. Może nawet nic już nie napiszę? "Poetą się nie jest, poetą się bywa", jak ktoś mądrze zauważył. Martwiłaby mnie bardziej "nadczynność" pisania.

Ale pisanie jest radością?

Powtarzam często, ze pisanie jest "najpoważniejszą anegdotą" mojego życia. I coś w tym jest. Nie nazwałabym tego "radością", ponieważ proces tworzenia jest trudny i często niewdzięczny. Czasami jesteśmy skazani na - jak mówi Wisława Szymborska - "ciężkie Norwidy". Przyjemnym zajęciem jest robienie notatek, szkiców. To takie potrącanie strun skrzypiec. A potem trzeba z tego ułożyć melodię albo cały koncert.

Kiedy przychodzą Pani do głowy pomysły na te pierwsze zapiski?

Kiedy najmniej się tego spodziewam. Na przykład w tramwaju. Dlatego dobrze jest mieć przy sobie "broń", czyli ołówek. Można nawet zanotować na bilecie, ale ja mam zawsze kilka karteczek albo notesik. Olśnienia w nocy są najmniej praktyczne, bo wtedy nie chce się wyjść z łóżka. Oczywiście myśl nie zapamiętana wydaje się genialna, ale często ta zapisana nad ranem demaskuje swoją banalność. Trzeba może robić notatki na ścianie, tak jak czynił to Gerhart Hauptmann.

A wydanie zbioru to radość?

Spontaniczna radość towarzyszyła pierwszym zbiorom, kiedy miałam dziewiętnaście, dwadzieścia lat i każda publikacja była ważna. Wiersz wydrukowany w gazecie nabierał innych wymiarów, był jakiś taki mądrzejszy, głębszy aniżeli w maszynopisie, nie mówiąc już o rękopisie. Kupowałam oczywiście kilka egzemplarzy gazety, chwaliłam się przed rodziną. Ale z wiekiem wszystko się zmienia. Niechętnie drukuję w gazetach, ważniejsza jest dla mnie książka, bo ona coś zamyka, jakiś etap, jakiś okres mojego życia. W stosunku do wydrukowanych wierszy zachowuję się trochę tak jak wyrodna matka, która porzuca swoje dzieci. I już myślę o tych nowych, najlepszych, bo jeszcze nie napisanych. Dlatego z takim trudem przygotowuję wybory, bo muszę wtedy znów czytać moje "niepełnoletnie" wiersze.

Czy boi się Pani krytyków?

Och, nie.A poza tym miałam szczęście do krytyków, w tych okresach, które są dla autora ważne.

A nie jest Pani zawiedziona, że niewiele się od nich dowiaduje?

Nie mam potrzeby dowiadywać się od nich czegokolwiek. Mam poczucie, że autor jest niekiedy pretekstem dla wyrażenia poglądów, lub filozofii krytyka. Czasami autor dowiaduje się ze zdumieniem, pod wpływem jakiej filozofii pisane są jego wiersze. Ja już czytałam o wpływach Heideggera i Tomasza z Akwinu. Było to w czasach, kiedy jeszcze nie czytałam dzieł filozoficznych. Jest też niedobrze, kiedy krytykiem jest pisarz, któremu się nie powiodło.

Pani nie pisuje o wierszach innych?

Nie. Czasami rozmawiam z młodymi autorami, ale więcej jest wtedy we mnie czytelnika niż krytyka. Kiedy pracowałam w Wydawnictwie Literackim pisywałam czasem recenzje wewnętrzne, ale szybko z tego zrezygnowałam.

Co jest największą radością poety?

Wiersze, który stają się bliskie czytelnikom, spotkania autorskie z młodzieżą, także te w "obcym języku", które są zupełnie innym doświadczeniem. Wspominam takie spotkania w Danii, w Austrii, w Anglii.Cieszą mnie listy, jakie otrzymuję od młodych miłośników mojej "radosnej twórczości".

Pokazują Pani wiersze i proszą o ocenę?

Oczywiście, podobnie jak my dawniej, tak teraz oni szukają aprobaty u starszych kolegów. Mają potrzebę rozmowy, są często zagubieni w tym złożonym świecie. Za naszych czasów wszystko wydawało się prostsze: "my" - "oni", "czarne" - "białe". Dzisiaj tych odcieni jest więcej, wybory bardziej skomplikowane.

Do Julii Hartwig podeszła kiedyś młoda kobieta i dziękowała za wiersz o starych ludziach, którzy bez przerwy przepraszają. Bo i jej ojciec ciągle za wszystko przepraszał...

Poznałam kiedyś parę młodych ludzi, których połączyły moje wiersze. Poznali się w internecie, potem się spotkali i przychodzili razem na moje spotkania w Krakowie.. Cieszyło mnie to, kiedy na nich patrzyłam. Mam nadzieję, że ten związek dalej trwa. Czasem dostaję zaproszenia na śluby, albo chrzciny, różnie się zdarza. To jest taki pośredni wpływ na czyjeś losy. Poezja ośmiela do rozmowy. Sama pamiętam, jak to było, kiedy mieliśmy po osiemnaście lat i mówiliśmy do siebie cytatami z różnych poetów. Chłopcy, albo starsi koledzy rozmawiali ze sobą "Sienkiewiczem". Polegało to na tym, aby jak najdłużej podtrzymać rozmowę cytatami z "Trylogii" .Celowali w tym Stanisław Lem, Andrzej Kominek, Adam Włodek.

Jak działa poezja? Dlaczego otwiera czytelników na autora?

To jest sprawa indywidualna. Zależy od samego czytelnika i jego przygotowania intelektualnego, jego oczytania, wyobraźni. Czasem jakiegoś autora cenimy, ale nie lubimy. Zawsze jedni będą woleli ryby, inni będą wegetarianami. To, że cenimy tego, a nie innego autora wynika z bliskości myśli. "Tak to napisał, jak ja czuję" - mówi czytelnik, który sam nie potrafiłby tego sformułować. Dlatego czasami udaje nam się przeżywać literaturę, malarstwo, muzykę. "Nie potrafię znaleźć żadnej różnicy między muzyką a łzami" pisał Fredrich Nietzsche i na tym pewnie polega ta tajemnica. Tajemnica przeżywania. Odnajduję ten stan ducha w salach koncertowych. Podobnie jest z miłością. Wiemy, że jest, ale tak naprawdę nie potrafimy jej zdefiniować. Na szczęście nie ma takiej potrzeby. Wiemy tylko, że rosną nam skrzydła i wznosimy się w powietrze. Poeta szuka dwóch, trzech, kilku słów, aby opisać tę emocję, chaos i harmonię.

Czy ważne są dla Pani przyjaźnie z innymi poetami?

Ważne są dla mnie przyjaźnie. Nie tylko z poetami, ale z ludźmi, z którymi coś mnie łączy. Musimy mieć sobie coś do powiedzenia, albo do pomilczenia. Dla pisarzy ważny jest obszar samotności, szczególnie wtedy, kiedy pracują. Ale zdarzają się nam miłe towarzyskie spotkania, oprawione smacznymi kolacjami. Koledzy pisarze mają na ogół wspaniałe żony, co jest godne pozazdroszczenia, i to one właśnie aranżują owe spotkania. Czasami bywają słynne loteryjki u Wisławy Szymborskiej, często wspominam historyczne już bankiety u Mili i Henryka Markiewiczów, czy u nieżyjącego już Kornela Filipowicza.

Nawet Wislawa Szymborska nie musiałaby być poetką, żeby się Pani z nią przyjaźniła?

Czy Pan wie, że z Wisławą znamy się już prawie czterdzieści lat? Niedawno wspominałyśmy ten fakt. Pamiętam jeszcze nianię Wisławy, słynną Marysię i siostrę Wisławy Nawoję, u której spędzaliśmy święta i spotykaliśmy się na różnych okolicznościowych spotkaniach. Jeździliśmy często z naszymi, nie żyjącymi już dziś panami, na ryby, nad Dunajec, nad Skawę, nad Rabę. Panowie oddalali się z wędkami, a my przygotowywałyśmy ognisko. Wisława zbierała drewno, a ja biegałam do wsi po wodę na herbatę. Chociaż nie były to zbyt wesołe czasy, obfitowały w różnego rodzaju anegdoty. Kornel z Wisławą zbierali rzeczy dziwne, które służyły do towarzyskich zabaw. W tym samym czasie wydawaliśmy książki w podziemiu, sama wtedy przygotowywałam "Przechowalnię ciemności", która wyszła w Przedświcie w 1985. Żyliśmy wszyscy bliżej siebie, bo takie były czasy i takie mieliśmy potrzeby.

W chwili, kiedy rozmawiamy, ma Pani nominację do Nike. Kiedy ukaże się ten wywiad, będzie już wiadomo, czy Pani tę nagrodę zdobyła...

Sztuka to nie zawody sportowe i sytuacja, kiedy jakiś poeta, czy prozaik o pierś wyprzedza kolegę eseistę jest mi trochę obca. I tak dopiero czas zweryfikuje nasze książki. Znamy sławnych autorów, teraz już zapomnianych.. Dlaczego tak się dzieje? Trudno powiedzieć. Dotyczy to nawet laureatów nagrody Nobla.

A co jest najważniejsze?

Najważniejszy jest sens życia. I świadomość, że coś z naszych marzeń uda się zrealizować, że każdy z nas ma szansę wymyślić żarówkę i być Edisonem. I chyba miłość, która jest ponad tym wszystkim.

Za PRL-u pisywała Pani wiersze - donosy: na sztuczną ojczyznę czy sztuczny język. Czy znowu ma Pani ochotę na poezję otwarcie uczestniczącą w życiu społecznym?

Widzę już pochód wierszy, z flagami, z hasłami.Myślę, że moje wiersze dotykają rzeczywistości, ale nie uczestniczą w "życiu społecznym". I nie mają takich ambicji. Wtedy może jeszcze będą czytane za pięć, za pięćdziesiąt, za pięćset lat.